“面對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的轉(zhuǎn)移跡象，中國(guó)該怎么辦？”
“在疫情面前，西方人真的認(rèn)為自由更重要嗎？” “圍繞香港和臺(tái)灣，美國(guó)還會(huì)如何議程設(shè)置？我們又該怎么回應(yīng)？” ...... 5月29日，央視新聞新媒體訪談欄目《相對(duì)論》播出第三期，央視新聞?dòng)浾咔f勝春對(duì)話新加坡國(guó)立大學(xué)東亞研究所教授鄭永年。 ▲[視頻]《相對(duì)論》對(duì)話鄭永年：重回“有限全球化” “沒(méi)有一個(gè)可以放棄” 記者：政府工作報(bào)告提到今年不設(shè) GDP 增速具體目標(biāo)，您怎么看？ 鄭永年：在這種不確定的情況下設(shè)定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)，意義并不大。今年很多國(guó)家的目標(biāo)都已經(jīng)不是GDP增長(zhǎng)，而是怎么救社會(huì)。通過(guò)救社會(huì)，再救經(jīng)濟(jì)，這樣的思路是實(shí)事求是的。 記者：要提振經(jīng)濟(jì)，最應(yīng)該做的是什么？ 鄭永年：中國(guó)的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)非常齊全，我覺(jué)得要做的就是提升附加值，提升技術(shù)含量。另外就是開(kāi)放，不能封閉起來(lái)。 我最近提出了一個(gè)觀點(diǎn)——“明朝陷阱”。明朝意識(shí)形態(tài)保守封閉，讓中國(guó)錯(cuò)失了一個(gè)海洋時(shí)代，現(xiàn)在絕對(duì)不能走回明朝的老路。不要因?yàn)閲?guó)際環(huán)境的變化而關(guān)起門(mén)來(lái)。中國(guó)是世界上最大的市場(chǎng)，只要中國(guó)是開(kāi)放的，沒(méi)有一個(gè)資本主義國(guó)家的資本可以放棄中國(guó)市場(chǎng)。 重回“有限全球化” 記者：面對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的轉(zhuǎn)移跡象，中國(guó)該怎么辦？ 鄭永年：美國(guó)、歐洲是世界上最發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體，醫(yī)療衛(wèi)生體系也很先進(jìn)，但是這次為什么那么慘？因?yàn)樗麄兎艞壛撕芏喈a(chǎn)業(yè)鏈。比如口罩、防護(hù)服、呼吸機(jī)等醫(yī)療物資，他們不是不能生產(chǎn)，而是不生產(chǎn)了。疫情暴發(fā)以后，德國(guó)把口罩生產(chǎn)線遷了回去，很多國(guó)家都在這么做。 疫情以后我們面臨的全球化，可能是上世紀(jì)六七十年代那樣的“有限全球化”。短期內(nèi)中國(guó)會(huì)受比較大的沖擊，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是很好的機(jī)會(huì)。 上個(gè)世紀(jì)80年代以前，我們說(shuō)日本制造、德國(guó)制造、美國(guó)制造......意味著整個(gè)產(chǎn)品都是這些國(guó)家制造的。80年代以后，“中國(guó)制造”的提法已經(jīng)不準(zhǔn)確了。我們實(shí)際上是“中國(guó)組裝”，整產(chǎn)品少而又少。華為現(xiàn)在面臨很大的挑戰(zhàn)，就因?yàn)樗皇钦a(chǎn)品，很多技術(shù)要依靠進(jìn)口。 記者：您剛剛說(shuō)把產(chǎn)業(yè)鏈聚攏在中國(guó)國(guó)土上，也提到了華為。但任正非說(shuō)過(guò)，他覺(jué)得這是一種逆流，我們還是要把產(chǎn)業(yè)鏈推向全球，這樣才能成為一個(gè)凝聚的整體，而且不容易發(fā)生真正的沖突，您怎么看？這跟您的觀點(diǎn)矛盾嗎？ 鄭永年：我覺(jué)得是矛盾的。任總和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為世界市場(chǎng)是存在的。實(shí)際上世界市場(chǎng)從來(lái)沒(méi)有存在過(guò)，國(guó)際舞臺(tái)上所謂的勞動(dòng)分工，是理想的，甚至是烏托邦的說(shuō)法。 幾十年了，美國(guó)制造業(yè)永遠(yuǎn)掌握著第一梯隊(duì)，日本、歐洲是第二梯隊(duì)，中國(guó)可能是第三、第四梯隊(duì)。這種情況下，美國(guó)永遠(yuǎn)掌控著“大腦”，歐洲、日本可能是“心臟”，中國(guó)就是“手”。這就是所謂的世界體系，非常不公平。 只有把核心的東西，習(xí)近平總書(shū)記所說(shuō)的“大國(guó)重器”——核心技術(shù)，掌握在自己手里，才不會(huì)被人家欺負(fù)。以汽車(chē)工業(yè)為例，一輛汽車(chē)98%是自己生產(chǎn)，人家控制關(guān)鍵的2%這樣也不行。 新加坡這樣的小國(guó)家，對(duì)任何國(guó)家都不會(huì)構(gòu)成威脅，其它國(guó)家會(huì)給它提供不同的產(chǎn)品。但是中國(guó)不一樣，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，人家經(jīng)常把中國(guó)看成威脅。如果不能掌握自己的“大國(guó)重器”，永遠(yuǎn)受掣肘。80年代以后的幾十年...... 記者：在您看來(lái)，是歷史的偶然。 鄭永年：是運(yùn)氣，而不是常態(tài)。 記者：您說(shuō)的開(kāi)放，跟剛才說(shuō)的全產(chǎn)業(yè)鏈留在中國(guó)矛盾嗎？ 鄭永年：不矛盾。不是全產(chǎn)業(yè)鏈留在中國(guó)，而是中國(guó)要有完整的產(chǎn)業(yè)鏈。比如說(shuō)大飛機(jī)，首先必須有這個(gè)技術(shù)，能完整地制造出來(lái)。至于是不是有些零件可以向人家采購(gòu)，那是另外一個(gè)問(wèn)題。同時(shí)，我不反對(duì)中國(guó)的產(chǎn)業(yè)鏈走出去，也不反對(duì)其它國(guó)家的產(chǎn)業(yè)鏈到中國(guó)來(lái)。 記者：全產(chǎn)業(yè)鏈，要有。 鄭永年：必須有。沒(méi)有的話，我們的產(chǎn)業(yè)永遠(yuǎn)是跛腳的。 ▲[視頻]《相對(duì)論》對(duì)話鄭永年：“科學(xué)應(yīng)成中國(guó)故事的一面旗幟” “外衣” 記者：北京時(shí)間5月18日，第73屆世界衛(wèi)生大會(huì)召開(kāi)，全球抗疫應(yīng)該是這個(gè)會(huì)議的主題，但病毒來(lái)源、獨(dú)立調(diào)查、臺(tái)灣等關(guān)鍵詞反而成了焦點(diǎn)�！都~約時(shí)報(bào)》相關(guān)報(bào)道的標(biāo)題說(shuō)，“世界衛(wèi)生大會(huì)成為中美博弈的新戰(zhàn)場(chǎng)”。您怎么看這種局面？ 鄭永年：主要還是因?yàn)槊绹?guó)，尤其是美國(guó)共和黨，要把批評(píng)中國(guó)、妖魔化中國(guó)作為今年的選舉議程。我們要把中美之間的爭(zhēng)論，與中國(guó)跟其它西方國(guó)家之間的關(guān)系分開(kāi)來(lái)看。西方國(guó)家，尤其是歐洲國(guó)家，雖然對(duì)中國(guó)某些方面有些批評(píng)，但并不是跟美國(guó)站在一起。歐洲很多國(guó)家在很多方面跟中國(guó)的立場(chǎng)是共同的。 記者：即便只有美國(guó)的一些政客在操縱輿論、推波助瀾，它仍然是非常強(qiáng)大的聲音。很多時(shí)候，國(guó)際輿論場(chǎng)都在美國(guó)媒體的影響之下。我們要說(shuō)好中國(guó)故事，到底應(yīng)該怎么變被動(dòng)為主動(dòng)，把道理跟全世界人民說(shuō)清楚？ 鄭永年：西方誣蔑中國(guó)對(duì)海外的醫(yī)療物資援助，是“口罩外交”“影響力外交”，甚至是“地緣政治的外交”。實(shí)際上，中國(guó)共產(chǎn)黨國(guó)內(nèi)抗疫，武漢“封城”，是習(xí)近平總書(shū)記所說(shuō)的“把人民群眾生命安全和身體健康放在第一位”，是典型的人道主義。中國(guó)援助其它國(guó)家，也是人道主義的體現(xiàn)。我們要弘揚(yáng)這個(gè)主題，不要跟著西方跑。西方罵一句，我們馬上還回去，就落入了西方的議程。 記者：剛剛您提到生命的價(jià)值，這一次疫情之中，尤其是美國(guó)暴發(fā)疫情后，有一種說(shuō)法，好像西方文化里自由更重要，生命顯得不重要。裴多菲的詩(shī)說(shuō)，“生命誠(chéng)可貴，愛(ài)情價(jià)更高。若為自由故，兩者皆可拋”。在疫情面前，西方人真的認(rèn)為自由更重要嗎？我覺(jué)得恐怕沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。 鄭永年：西方當(dāng)然有“自由更重要”這個(gè)價(jià)值觀，但是“自由更重要”是相對(duì)于絕對(duì)專(zhuān)制國(guó)家而言，不是指疫情。英國(guó)、美國(guó)、瑞典提出群體免疫，表面上是科學(xué)，實(shí)際上是社會(huì)達(dá)爾文主義，是經(jīng)濟(jì)利益。美國(guó)很早就在爭(zhēng)論，救經(jīng)濟(jì)重要還是救生命重要，很多共和黨保守派認(rèn)為救經(jīng)濟(jì)重要，甚至號(hào)召美國(guó)人民犧牲生命來(lái)救經(jīng)濟(jì)。 “自由更重要”的背后，是不同的既得利益集團(tuán)追求自己利益的口號(hào)。我不認(rèn)為老百姓真的認(rèn)為自由比生命更重要。 記者：所以自由成了一些利益集團(tuán)拿過(guò)來(lái)披上的外衣。 鄭永年：對(duì)。 中美關(guān)系一去不復(fù)返了嗎？ 記者：您之前有一個(gè)論斷，說(shuō)中美關(guān)系一去不復(fù)返，這是基于什么做出的判斷？一去不復(fù)返的話，以后會(huì)怎么樣？ 鄭永年：不僅僅是中美關(guān)系，任何一對(duì)關(guān)系永遠(yuǎn)不可能停留在昨天的階段，都是往前發(fā)展的。 對(duì)于目前的情況，我比較悲觀。因?yàn)槊绹?guó)今年剛好非常特殊，又是新冠疫情，又趕上“大選”。特朗普說(shuō)“中國(guó)病毒”，蓬佩奧說(shuō)“武漢病毒”，把抗疫不力的責(zé)任推給中國(guó)，這是共和黨的選舉議程。 中國(guó)需要自信心。當(dāng)美國(guó)表現(xiàn)出民族主義和民粹主義的時(shí)候，從全國(guó)兩會(huì)上也可以看出，在這么困難的時(shí)候，中國(guó)還在推進(jìn)改革。我們要把國(guó)內(nèi)改革的精神應(yīng)用到國(guó)際層面，讓中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上大有作為。因?yàn)榇蠹叶夹枰@樣一個(gè)大國(guó)的穩(wěn)定力量。 記者：您剛剛提到了自信心和民族主義，這兩個(gè)概念沖突嗎？ 鄭永年：不沖突。民族主義也體現(xiàn)了國(guó)家的團(tuán)結(jié)和認(rèn)同感。一點(diǎn)民族主義都沒(méi)有是不對(duì)的，只是要有一個(gè)度。理性的民族主義是好的，非理性的民族主義，比如二戰(zhàn)以前德國(guó)、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主義，那是壞的。所以中國(guó)人講中庸，要把握度。 記者：剛才我們提到中美關(guān)系包括很多維度和橋梁。疫情之后中美關(guān)系有一些波動(dòng)，但科學(xué)家之間的對(duì)話一直在進(jìn)行，您怎么看這樣一種溝通的渠道？另外，有人質(zhì)疑科學(xué)家的論文也是有政治偏見(jiàn)的，您怎么看？ 鄭永年：科學(xué)家是我們理性的來(lái)源，是中國(guó)要依靠的對(duì)象。美國(guó)那么多科學(xué)家，沒(méi)有幾個(gè)是胡說(shuō)八道的，因?yàn)榭茖W(xué)家必須堅(jiān)持基本的科學(xué)精神。太離譜、太政治化的話，一眼就能看出來(lái)，也不用在這個(gè)圈子混下去了�？茖W(xué)家是中國(guó)要團(tuán)結(jié)的對(duì)象，無(wú)論對(duì)中國(guó)還是對(duì)世界，都是有好處的。 記者：如果要說(shuō)議程設(shè)置，科學(xué)應(yīng)該是我們的一面旗幟，這不是為了說(shuō)中國(guó)故事，其實(shí)是為了說(shuō)人類(lèi)的故事。 鄭永年：對(duì)。 ▲[視頻]《相對(duì)論》對(duì)話鄭永年：中美不可能完全“脫鉤” 面對(duì)中國(guó)，還存在統(tǒng)一的“西方”嗎？ 記者：剛才提到了議程設(shè)置，西方尤其美國(guó)的議程設(shè)置是不會(huì)停止的。今年“大選”年，疫情給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)那么大的沖擊，大家擔(dān)心接下來(lái)美國(guó)會(huì)怎么議程設(shè)置。 鄭永年：首先要糾正一個(gè)“西方”的概念。以前說(shuō)“西方”，是冷戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的“西方”�，F(xiàn)在因?yàn)橹袊?guó)的崛起和全球化，冷戰(zhàn)時(shí)期的“西方”概念已經(jīng)不存在了。 記者：如果只說(shuō)美國(guó)的議程設(shè)置，剛才我的這個(gè)問(wèn)題您會(huì)怎么解答。 鄭永年：我覺(jué)得有幾個(gè)層面。一個(gè)是短期的，為選舉而設(shè)；其次是比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的、安全上的設(shè)置；第三是長(zhǎng)期的、經(jīng)濟(jì)上的議程。 從短期來(lái)看，美國(guó)的議程設(shè)置不會(huì)變，就是打“中國(guó)牌”。 從長(zhǎng)遠(yuǎn)的、安全上的議程來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得美國(guó)民主、共和兩黨還是有一定的共識(shí)。冷戰(zhàn)時(shí)期，他們把蘇聯(lián)看成敵人。冷戰(zhàn)以后，他們?cè)絹?lái)越把中國(guó)看成敵人。這可能會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)一段時(shí)間。 經(jīng)濟(jì)方面，盡管美國(guó)現(xiàn)在一直在說(shuō)，要從中國(guó)遷出生產(chǎn)線，回歸美國(guó)本土，還要把中國(guó)企業(yè)從美國(guó)趕走。但實(shí)際上能做到什么程度，還是個(gè)問(wèn)號(hào)。我并不認(rèn)為，美國(guó)那么多企業(yè)在中國(guó)的生產(chǎn)線，幾年之內(nèi)都能搬回去。我一直強(qiáng)調(diào)，只要中國(guó)實(shí)行開(kāi)放政策，只要美國(guó)還是資本主義國(guó)家，中美之間不可能完全“脫鉤”，因?yàn)橘Y本的本質(zhì)就是要到世界各地去，到能賺錢(qián)的地方去。 記者：前段時(shí)間CNN有個(gè)記者說(shuō)，美國(guó)對(duì)華栽贓，讓人想起了發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)前的輿論動(dòng)員。您怎么看？ 鄭永年：美國(guó)和澳大利亞想調(diào)查中國(guó)，借此對(duì)中國(guó)實(shí)行強(qiáng)硬的政策，但是“五眼聯(lián)盟”的其他成員國(guó)不同意。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)給了錯(cuò)誤的信息，把英國(guó)等很多西方國(guó)家拖進(jìn)去，最后一看信息是假的。光憑這一點(diǎn)，大家也不相信美國(guó)的說(shuō)法。所以，我們不要假定存在一個(gè)“西方”。在中國(guó)問(wèn)題上，不存在一個(gè)統(tǒng)一的“西方”。 更重要的是，伊拉克會(huì)被強(qiáng)權(quán)國(guó)家欺負(fù)，中國(guó)不是。只要我們有信心，就可以拿出更理性的政策去對(duì)付美國(guó)，以及對(duì)中國(guó)不友好的那些國(guó)家。 “永久性的傷害” 記者：實(shí)際上，圍繞中國(guó)版圖，還有一個(gè)議程設(shè)置場(chǎng)——就是香港和臺(tái)灣，這方面美國(guó)會(huì)怎么做？ 鄭永年：香港和臺(tái)灣，我個(gè)人認(rèn)為對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)比什么都重要。 去年那么長(zhǎng)一段時(shí)間，香港一直在鬧事。這幾年美國(guó)發(fā)展出一個(gè)新戰(zhàn)略——“以華制中”。他們把香港、臺(tái)灣看成是“華”。把中華民族分成兩部分，“以華制中”。一旦兩者發(fā)生沖突，對(duì)中華民族的傷害可能是永久性的。 記者：那我們要怎么應(yīng)對(duì)？ 鄭永年：這幾年大灣區(qū)單邊開(kāi)放政策很有效，這次全國(guó)兩會(huì)又用法律手段來(lái)穩(wěn)定香港。臺(tái)灣也是一樣，從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)層面來(lái)看，實(shí)際上和大陸是不可分割的，只是大家有一些政治上的分歧。 至于美國(guó)會(huì)不會(huì)“保衛(wèi)香港”“保衛(wèi)臺(tái)灣”，我判斷以前美國(guó)還有點(diǎn)這樣的想法�，F(xiàn)在美國(guó)的強(qiáng)硬派是嘴上說(shuō)得很漂亮，背后可能就是以“犧牲臺(tái)灣”“犧牲香港”來(lái)對(duì)付中國(guó)。這方面大家要看清楚。 我覺(jué)得，要加大對(duì)香港、臺(tái)灣的開(kāi)放，用軟性的方法促進(jìn)整合。政治方面慢慢來(lái)，最后一定能找到解決方式。但并不是說(shuō)不用硬的手段。要兩手一起抓才可以。 中國(guó)要解決的問(wèn)題，是要面向未來(lái)。怎么賦予中上層年輕人更大的動(dòng)力，怎么給中下層年輕人更多公平的機(jī)會(huì)。年輕人代表著未來(lái)。 ▲[完整視頻] 相對(duì)論Vol.3對(duì)話鄭永年｜“自由”，成了西方某些利益集團(tuán)的外衣 編輯：陳盼超
